Клуб Любителей Форумной Мафии
МАФОРУМКА
История игр Форумы Статистика игроков
Регистрация
Автовход:

Философы против софистов
Goto page 1, 2, 3, 4, 5, 6  Next 
 
Post new topic   Reply to topic    www.maforoomka.ru Forum Index -> Обсуждение будущих игр и правил
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Палвась



Joined: 25 Feb 2023
Posts: 88

PostPosted: Sat Sep 23, 2023 5:23 pm    Post subject: Философы против софистов Reply with quote

http://www.maforoomka.ru/game.php?gm=1519

Две с половиной тысячи лет назад эллины столкнулись с тем, что прежние формы управления полисом, типа собрания участников дачного кооператива, перестают работать. Типа-дачников становилось слишком много, договориться действовать сообща оказывалось все сложнее, политическая жизнь потихоньку превращалась в хаос. Некоторые эллины, в попытках разобраться с этой вполне конкретной и практической проблемой, стали искать способ устойчивого ведения политической жизни. Они огляделись вокруг и увидели один такой вполне себе работающий способ: есть природа, в которой все устроено ладно и гармонично. Сезоны сменяют друг друга, созвездия в одно и тоже время показываются на небосклоне, хищники едят травоядных, а те едят траву – и никаких бунтов, переворотов и революций. Интерес к окружающему миру, вылившийся в философию и науку, появился весьма прагматично, как попытка решения городских управленческих проблем. Многие задумавшиеся рванули в Египет и Персию с Месопотамией ради того, чтобы научиться у тамошних жрецов великой мудрости. Привезли оттуда арифметику с геометрией, мифы народов мира, и всякие идеи о первопричинах сущего. Дальше это невероятно мощно развили.
Тем не менее, эта попытка искомого решения не дала, поэтому через некоторое время было разработан софизм как способ убедить кого угодно в чем угодно. Если управляемого в ходе диалога привести к нужной для управляющего мысли, то и управлять им будет легко. Что-то типа прото-НЛП.

Так что персонажи все нормальные люди, любящие потусить с друзьями за чашей разбавленного вина и ведущие активную политическую жизнь в виде разработки теоретического базиса. Как из факта вселенской гармонии можно построить действующую модель полиса, шоб не было постоянных переворотов, политических убийств и изгнаний проигравших? Что есть первопричина мироздания, явно работающего «как часы», и как это можно перенести на нас, людей?

В персах могут быть как философы, желательно классического периода, так и иные известные эллины. Ниже список возможных характеров, исторических личностей. В общем - Афины, томный летний вечер, разношерстное собрание, под винцо, музыку и с дискуссиями на разные, интересные многим, темы.


Таис. Юная гетера, почти подросток еще, желающая добавить к своему профессиональному багажу (петь, играть на муз. инструментах, танцевать, знать наизусть поэзию – как у гейш) еще и умение поддержать разговор с клиентом на сурьезные темы. Амбициозная красавица, но не очень глубокая.

Перикл.
Умный, прожженный, красноречивый политик. Из аристократов, сумел уверенно и эффективно править 15 лет подряд под видом следования демократии. При его власти Афины усиливались. Был прекрасным манипулятором и понимал, как работает власть. Умел править, делая вид, что подчиняется афинскому демосу. Практичный мужик.

Аспасия, жена Перикла. Бывшая гетера. «По некоторым известиям, Перикл пленился ею как умной женщиной, понимавшей толк в государственных делах». Говорят, что некоторые военно-политические решения Перикла на самом деле были приняты ею.

Алкивиад. Невероятно одарённый юноша: прекрасен, умен, смел, предприимчив. Да, такая реальная историческая персона. Больше алкал почестей и славы, то есть воевал и был удачливым полководцем, но еще и интересовался науками и обучением у мудрецов. Рано осиротел и воспитывался в доме Перикла. Тоже из аристократов, нижестоящих довольно открыто презирал; в отличие от Перикла не понимал мудрости делания вида, что прислушиваешься к демосу. По молодости устраивал попойки и всяко-разно хулиганил, но чаще всего это сходило ему с рук. В отличие от остальных афинян, пил неразбавленное вино, как варвар. Роль трикстера.

Ксантиппа. Жена Сократа. Из знатной семьи, вышла за этого чудика, когда тому было 50 лет, родила ему трех сыновей. По словам Платона, дико пилила недотепу муженька, желая, чтобы тот образумился и занялся нормальными мужскими и семейными делами. Сварливая, ругательная, требовательная мегера, но одновременно верная жена и хорошая хозяйка и мать.

Сапфо. Поэтесса и музыкант. Древнегреческая феминистка (греки женщин в целом не уважали, делая исключение лишь гетерам). «Сапфо фиалкокудрая, сладкоулыбающаяся, чистая». Была замужем, родила дочь. После устроила школу для девушек, в которой учила их мусическим искусствам. Типаж Анны Ахматовой, и по ней тоже проехалась политика.

Александр. Здесь еще – подросток, отец Филипп жив. Умный, деятельный, амбициозный, высокомерный, не умеющий держать себя в руках. Любит мать Олимпиаду, которую отец бросил ради молоденькой модели. Македонцы считались греками полуварварами, типа как ирландцы для англичан.

Плюс собственно философы классической эпохи, плюс-минус век.


Last edited by Палвась on Sat Sep 23, 2023 5:40 pm; edited 2 times in total
Back to top
View user's profile Send private message
Палвась



Joined: 25 Feb 2023
Posts: 88

PostPosted: Sat Sep 23, 2023 5:31 pm    Post subject: Re: Философы против софистов Reply with quote


















[/img]
Back to top
View user's profile Send private message
MrStryde



Joined: 03 Oct 2006
Posts: 7576

PostPosted: Sat Sep 23, 2023 8:13 pm    Post subject: Reply with quote

Античность - это прекрасно. Я бы, правда, предпочёл римлян, намного лучше их знаю, но как раз с римлянами пробовали на заре форумки и не взлетело нормально (с тех пор вроде античную тему и не трогали).

Quote:
В персах могут быть как философы, желательно классического периода, так и иные известные эллины. Ниже список возможных характеров, исторических личностей.


Только известные исторические? Вымышленные авторские или вымышленные из художественных не подойдут?

Quote:
Ксантиппа. Жена Сократа. Из знатной семьи, вышла за этого чудика, когда тому было 50 лет, родила ему трех сыновей. По словам Платона, дико пилила недотепу муженька, желая, чтобы тот образумился и занялся нормальными мужскими и семейными делами. Сварливая, ругательная, требовательная мегера, но одновременно верная жена и хорошая хозяйка и мать.


Это потому что Сократ ведущий?

Неясно, требуется ли придерживаться реалистичной хронологии)) а то "желательно классического периода", но всё равно же до кучи не могли между собой встретиться. Только с прадедушкой чьим-то..

Так-то, кроме Сократа, можно ещё до кучи всех Пифагоров-Аристотелей-Зенонов сюда сгрузить.

Quote:
Александр. Здесь еще – подросток, отец Филипп жив.


Отсюда вроде как получается, что предлагается прям жёстко 340-е до н.э.? Но ведь тогда Ксантиппе 90 лет, Сократ уже умер, а Сапфо вообще в тумане истории...

А если можно фантастический сборник, то почему Александр обязательно в подростковом возрасте? Недопонимаю.

UPD. Не заметил вначале приписки "плюс-минус век". Но всё равно непонятно, почему тогда нельзя произвольного возраста личность взять. И зачем обязательно реально существующих.
_________________
Что за конфеты вы жуёте в этом вашем Союзмультфильме
Back to top
View user's profile Send private message
MrStryde



Joined: 03 Oct 2006
Posts: 7576

PostPosted: Sat Sep 23, 2023 8:44 pm    Post subject: Reply with quote

И по затравке не очень понимаю тоже тогда связь. Если это экзамен, то как раз логично, что Александр ещё мелкий. Но зачем сдавать экзамен по философии жёнам?)) И состоявшимся поэтессам..
_________________
Что за конфеты вы жуёте в этом вашем Союзмультфильме
Back to top
View user's profile Send private message
Палвась



Joined: 25 Feb 2023
Posts: 88

PostPosted: Sat Sep 23, 2023 11:03 pm    Post subject: Reply with quote

MrStryde wrote:
Античность - это прекрасно. Я бы, правда, предпочёл римлян, намного лучше их знаю, но как раз с римлянами пробовали на заре форумки и не взлетело нормально (с тех пор вроде античную тему и не трогали).

Можно взять перса-римлянина, из соответствующей эпохи, такую себе белую ворону, который интересуется философией и даже приехал в Афины с целью обмена опытом.

Quote:

Только известные исторические? Вымышленные авторские или вымышленные из художественных не подойдут?

Подойдут, но только относительно реальные - там были предложения брать персами богинь или героев мифов. А так любой камрад - или камрадесса - из "Таис Афинской" прекрасно подошли бы.

Quote:

Это потому что Сократ ведущий?

Ведущая богиня Афина.

Quote:

UPD. Не заметил вначале приписки "плюс-минус век". Но всё равно непонятно, почему тогда нельзя произвольного возраста личность взять. И зачем обязательно реально существующих.

Когда Александр станет царем и пойдет в поход, ему уже будет не до философий. У него крышу сорвет тем, что он - бог. Вот именно этого и хотелось бы избежать.
А вот встреча за одним столом Сократа, Платона, Аристотеля и Зенона - вполне подошла бы.
Насчет придуманных людей из этой эпохи - сказал уже.
Back to top
View user's profile Send private message
Палвась



Joined: 25 Feb 2023
Posts: 88

PostPosted: Sat Sep 23, 2023 11:14 pm    Post subject: Reply with quote

MrStryde wrote:
И по затравке не очень понимаю тоже тогда связь. Если это экзамен, то как раз логично, что Александр ещё мелкий. Но зачем сдавать экзамен по философии жёнам?)) И состоявшимся поэтессам..

Экзамен здесь не при чем. Никто сдавать экзамен не будет.

Обычная, традиционная пирушка Афинских граждан и примкнувших гостей из других городов, с гетерами-поэтессами для развлечения и даже женами (ради разнообразия женских персов, хотя это и против историчности). Философы - те, кто хочет понять окружающий мир и использовать полученные знания ради решения практических задач социальной жизни. Софисты - те, кто хотят тупо манипулировать окружающими, по сути хотят пойти путем мозгопромывок. Уровень знаний требуется - примерно как у нынешних эзотериков и свидетелей НЛО. Почему еще предлагается классический период, что в нем еще нет зубодробительных сложностей и можно нести любую по сути пугру. Рассуждать об Атлантиде, Гиперборее и псоглавцах из Индии. А кто хочет, может и серьезные вещи двигать.
Back to top
View user's profile Send private message
MrStryde



Joined: 03 Oct 2006
Posts: 7576

PostPosted: Sun Sep 24, 2023 1:18 am    Post subject: Reply with quote

Палвась wrote:
MrStryde wrote:
Античность - это прекрасно. Я бы, правда, предпочёл римлян, намного лучше их знаю, но как раз с римлянами пробовали на заре форумки и не взлетело нормально (с тех пор вроде античную тему и не трогали).

Можно взять перса-римлянина, из соответствующей эпохи, такую себе белую ворону, который интересуется философией и даже приехал в Афины с целью обмена опытом.


Ну понятно, да. Почему ж белую ворону - как раз всё логично, римляне себя считали во всём высшей расой, кроме философии и искусств - где греков превозносили как лучших. И учителей из пленных греков-рабов брали для детей, скажем. Правда, это, пожалуй, чуть позже было, в 4 веке до н.э. Рим ещё только-только от галлов отбился и даже сапог ещё не весь подчинил, не говоря уже про все эти пунические заварушки с карфагенянами.

Quote:
Quote:

Только известные исторические? Вымышленные авторские или вымышленные из художественных не подойдут?

Подойдут, но только относительно реальные - там были предложения брать персами богинь или героев мифов. А так любой камрад - или камрадесса - из "Таис Афинской" прекрасно подошли бы.


Не, ясно, что не богов, а именно авторского грека (либо иностранца, да) под ту эпоху. Или, условно говоря, персонажа "300 спартанцев" (да, это 5 век, но мы вроде тут решили, что можно).

Quote:

Quote:

Это потому что Сократ ведущий?

Ведущая богиня Афина.

Quote:

UPD. Не заметил вначале приписки "плюс-минус век". Но всё равно непонятно, почему тогда нельзя произвольного возраста личность взять. И зачем обязательно реально существующих.

Когда Александр станет царем и пойдет в поход, ему уже будет не до философий. У него крышу сорвет тем, что он - бог. Вот именно этого и хотелось бы избежать.


Угу.

Quote:
А вот встреча за одним столом Сократа, Платона, Аристотеля и Зенона - вполне подошла бы.


Ну ты там в затравку вставил то ли самих Фалеса и Гераклита, то ли последователей их школ, так что да, суть понятна теперь.
_________________
Что за конфеты вы жуёте в этом вашем Союзмультфильме
Back to top
View user's profile Send private message
Палвась



Joined: 25 Feb 2023
Posts: 88

PostPosted: Sun Sep 24, 2023 6:29 am    Post subject: Reply with quote

MrStryde wrote:
Почему ж белую ворону - как раз всё логично, римляне себя считали во всём высшей расой, кроме философии и искусств - где греков превозносили как лучших. И учителей из пленных греков-рабов брали для детей, скажем. Правда, это, пожалуй, чуть позже было, в 4 веке до н.э. Рим ещё только-только от галлов отбился и даже сапог ещё не весь подчинил, не говоря уже про все эти пунические заварушки с карфагенянами.

Именно что белую ворону. Они и потом интересовались высокой культурой и философией в основном только как потребители, разве что поэты встречались неплохие. А в описываемое время все вообще грустно и четко. Настоящий римлянин должен заниматься только сельским хозяйством, войной и правом-управлением. Другое дело, что в Италии было довольно много пришлого греческого элемента, но в основном южнее собственно Рима, и, не отъезжая далеко от дома, можно было ознакомиться с новинками культурной нации. И даже и в хорошей семье мог найтись нервный или мечтательный юноша, желавший причаститься тайнам мироздания.

А так в принципе среди персов может оказаться не только римлялин, но и спартанец, египтянин, вавилонянин - мало ли чего занесло уважаемых людей в Элладу. Главное, чтобы гость был социально объясним. Он несомненно должен быть из хорошей семьи, образован и достаточно богат, чтобы путешествовать без меркантильных целей и приниматься в уважаемых домах Афин. Например, жреческий ученик из Мемфиса, его отправили от храма с ответным визитом, например.
Back to top
View user's profile Send private message
Палвась



Joined: 25 Feb 2023
Posts: 88

PostPosted: Sun Sep 24, 2023 6:33 am    Post subject: Reply with quote

И да - среди персов вряд ли мог бы оказаться перс ) Жители Персии презирали пелопонесских греков. Считали их некультурными, бесчестными; с ними нужно было не общаться, а научить хорошим манерам. Грубой силой. При этом ионические этнические греки вполне себе спокойно жили под рукой персидских царей.
Back to top
View user's profile Send private message
Тратата



Joined: 14 Jun 2008
Posts: 5969

PostPosted: Sun Sep 24, 2023 11:04 am    Post subject: Reply with quote

А все-таки: почему нельзя героев мифов?
Таис Афинскую читали не все, может быть просто за исключением богов?
Что например Зевса нельзя, а Ахилесса, Одиссея, Пенелопу можно?
Back to top
View user's profile Send private message
Палвась



Joined: 25 Feb 2023
Posts: 88

PostPosted: Sun Sep 24, 2023 11:29 am    Post subject: Reply with quote

Тратата wrote:
А все-таки: почему нельзя героев мифов?
Таис Афинскую читали не все, может быть просто за исключением богов?
Что например Зевса нельзя, а Ахилесса, Одиссея, Пенелопу можно?

Для этих товарищей должен быть другой сет. Троянская война и кто, зараза, украл Елену.
Кто не читал ничего подходящего, может воспользоваться заготовками типа Таис или Алкивиада. Если эти не нравятся, могу еще подобрать подходящие к месту действия характеры. Любого пола, возраста, характера. Но достаточно ограниченного социального положения. Из аристократов, например. Пифия, накуренная жрица из Дельф. Диоген, житель бочки. Прекрасная Фрина, гетера, которая послужила моделью Праксителю для Афродиты.

Quote:
В биографии натурщицы Фрины не все было гладко. Однажды ей пришлось предстать перед судом. Оратор Евфий был без ума от гетеры, даже сбрил бороду, чтобы выглядеть моложе, но она посмеялась и отвергла его притязания. Тогда он крепко обиделся и подал на Фрину в суд.

Поводом для судебного разбирательства послужила та самая знаменитая статуя Афродиты Книдской: в Древней Греции изображать богов нагими было кощунством, это приравнивалось к убийству. В роли адвоката гетеры Фрины выступил оратор Гиперид. Он очень рассчитывал на благосклонность девушки в случае положительного исхода в суде.

В суде Евфий говорил, что хоть Фрина – куртизанка, она не просто распущенная женщина, которая смущает своим видом и неоперившихся юнцов, и почтенных мужей. Ко всему прочему, она неслыханная богохульница, которая из тщеславия соревнуется по красоте с самой Афродитой. Гиперид защищал девушку речами о том, что Фрина прилежная жрица культа Афродиты и Эрота, и вся ее жизнь – подтверждение этого служения.

В ходе прений Евфий выдвинул обвинения Праксителю и Апеллесу как соучастникам. Дело принимало плохой оборот.

Когда у Гиперида почти не осталось аргументов, он просто подошел к Фрине и сдернул с нее одежды. Гетера восстала перед судом в своей первозданной красе. Судьи и присутствующие на суде зрители застыли в немом восхищении. А затем оправдали гетеру, ведь согласно древнегреческому понятию о калогатии, красивый человек не может быть злодеем. А Евфия наказали крупным штрафом за оговор.

Эту сцену запечатлел в своей картине «Фрина перед Ареопагом» Жан-Леон Жером.
Back to top
View user's profile Send private message
MrStryde



Joined: 03 Oct 2006
Posts: 7576

PostPosted: Sun Sep 24, 2023 11:42 am    Post subject: Reply with quote

Тратата wrote:
А все-таки: почему нельзя героев мифов?
Таис Афинскую читали не все, может быть просто за исключением богов?
Что например Зевса нельзя, а Ахилесса, Одиссея, Пенелопу можно?


Богов, кстати, играли. Тоже в первые годы где-то.
Но это реально про другое же.
_________________
Что за конфеты вы жуёте в этом вашем Союзмультфильме
Back to top
View user's profile Send private message
MrStryde



Joined: 03 Oct 2006
Posts: 7576

PostPosted: Sun Sep 24, 2023 11:52 am    Post subject: Reply with quote

Палвась wrote:
и кто, зараза, украл Елену


Есть шикарная пьеса про то, что троянцы тоже хотели войны и Париса отправили, чтобы Елену очаровал, увёз и этим создал casus belli. Но в упор забыл название и не нагуглил пока по обрывкам воспоминаний.
_________________
Что за конфеты вы жуёте в этом вашем Союзмультфильме
Back to top
View user's profile Send private message
Тратата



Joined: 14 Jun 2008
Posts: 5969

PostPosted: Sun Sep 24, 2023 12:46 pm    Post subject: Reply with quote

Ребята, при всём уважении, гетер не предлагать)
Ок, я, себе придумаю перса, но потенциально можем на этом пару человек потерять, с добавлением героев мифов было бы проще.
Back to top
View user's profile Send private message
Палвась



Joined: 25 Feb 2023
Posts: 88

PostPosted: Sun Sep 24, 2023 12:57 pm    Post subject: Reply with quote

Тратата wrote:
Ребята, при всём уважении, гетер не предлагать)
Ок, я, себе придумаю перса, но потенциально можем на этом пару человек потерять, с добавлением героев мифов было бы проще.

У той пары человек тоже идиосинкразия к гетерам и поэтессам? )

Героев мифов сюда примерно как богатырей в войну 1812 года. Те же лет 700-1000 разницы между событиями.


Last edited by Палвась on Sun Sep 24, 2023 1:37 pm; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    www.maforoomka.ru Forum Index -> Обсуждение будущих игр и правил All times are GMT + 3 Hours
Goto page 1, 2, 3, 4, 5, 6  Next 
Page 1 of 6

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
Рейтинг@Mail.ru 2007-2011 © КЛФМ. Все права защищены.