Партия 129. Борт №13

[Скай]

Утя Ыц wrote:

А я не говорила о круговой поруке. Я говорила, что цель игры для мирных - создать команду. Цель мафии - не дать им этого сделать. Остальное уже игровые элементы, которые после были придуманы, они хороши, но когда в меру, а не заслоняют главное. Чтобы ошибка в ком-то не приводила к поражению, достаточно рассматривать всех и доверенных тоже. И нормально относиться к тому, когда тебя проверяют.

Что ты подразумеваешь под "командой"? Если мирные создают команду, которая голосует и принимает решение вместе, то это уже и есть круговая порука. Ведь внутри команды они не станут сажать. И если там есть мафло - то они проигрывают. Если мирные внутри такой команды подозревают друг друга и рассматривают возможность посадки, то уже нельзя гарантировать, что они проголосуют совместно и примут совместное решение, и внутри такой команды каждый именно что принимает решение самостоятельно и его голос может быть другим. Таким образом это уже не "команда" которую ты подразумеваешь, а определнная степерь доверия, но с приоритетом самостоятельного выбора. У мирных, имхо, нет цели создать именно команду. У мирных цель - найти мирных или мафию и посадить. У каждого. Если хоть один из них ошибается - на критическом дне будет поражение. Но никаких команд создавать нельзя. Потому что в такие команды всегда, в 99% случаев входит мафло. Можно кому-то верить и защищать от посадки. Но нельзя создавать команду большинства, внутри которой не рассматривается вероятность посадки. Но это совершенно другое. Каждый играет исходя из того, как считает нужным именно он.

[Хикки]

Не вижу никаких противоречий у тебя с тем, что я сказала. Под командой я подразумеваю совместную работу, а не безусловное доверие. Ты на работе тоже не всегда согласна с коллегами, иногда они бесят просто, убил бы, но сделать работу, сделав только свой кусок, ты не можешь (я не конкретно про тебя, я про коллективы, собственно где этот тренинг и используется), надо как-то подстраиваться друг под друга, искать компромиссы и точки соприкосновения. Вот научиться слушать друг друга и притираться с противоположными взглядами, точками зрения и прочее - это и есть команда. Ну на примере - в этой игре она у мирных была по большему счету, в прошлой каждый был за себя. Результат, как говорится, на табло. А каждый за себя - это не мафия.

[Скай]

Утя Ыц wrote:

Не вижу никаких противоречий у тебя с тем, что я сказала. Под командой я подразумеваю совместную работу, а не безусловное доверие. Ты на работе тоже не всегда согласна с коллегами, иногда они бесят просто, убил бы, но сделать работу, сделав только свой кусок, ты не можешь (я не конкретно про тебя, я про коллективы, собственно где этот тренинг и используется), надо как-то подстраиваться друг под друга, искать компромиссы и точки соприкосновения. Вот научиться слушать друг друга и притираться с противоположными взглядами, точками зрения и прочее - это и есть команда. Ну на примере - в этой игре она у мирных была по большему счету, в прошлой каждый был за себя. Результат, как говорится, на табло. А каждый за себя - это не мафия.

Я мирной боюсь сближения с кем-либо. Мне некомфортно. Дистанция нужна мне для того, чтобы чувствовать себя никому не обязанной ничем.

[Хикки]

У тебя просто полутонов нет) Если доверие - то полностью, если сближение - то до конца. Вот о чем ты? О "верь мне, я мирный?". Так я не об этом совсем. Можно остановиться там, где комфортно. Но все это мое имхо, разумеется. И я просто очень соскучилась по таким играм, их сейчас почти нет.

[Хикки]

Ну и вообще. Когда один-два человека играют в индивидуальном стиле, это даже хорошо, придает интригу и идет на пользу. Но вот когда так играют все мирные, мирные проигрывают всегда. Если мафия сама грубо не лажает, конечно.

[Лимон]

Утя Ыц wrote:

Не вижу никаких противоречий у тебя с тем, что я сказала. Под командой я подразумеваю совместную работу, а не безусловное доверие.

А я наоборот. Нельзя работать совместно с тем кому ты не доверяешь до конца - всегда будет ощущение подвоха. А если ты обсуждаешь с мафом которому доверяешь идеи посадок - то у тебя становится меньше шансов на правильное решение. Команда мирных - это мирные которые друг другу доверяют и видят друг в друге мирных, но при этом работают отдельно и лишь делятся результатами анализа, периодически выслушивая, соглашаясь или споря со своими "сокомандниками" по поводу выводов к которым они пришли. Так мирные страхуются от вреда который может причинить маф проникнув в команду, потому что решение принимает каждый сам а не обсуждают совместно. Ну и разумеется страхуются от ошибок самих мирных, потому что если из пяти человек в "кулаке" ошибется один - это не страшно, просто будет 4 голоса против одного и один в сторону. А если этот один будет пользоваться авторитетом и остальные последуют за ним по принципу "совместной работы" то будет один ошибун и четыре дурака в партии, что кратно хуже.

Возьми для примера Басти - она играет в таком стиле совместной работы. Но когда в ее круге доверия оказывается маф - она слепо ему верит и это практически поражение уже в самом начале игры, потому что заканчивается это всё одинаково - она обсудит и проголосует вместе с ним куда договорятся.

Возьми для примера Скай, которая не имея достаточного авторитета и убедительности попросту начинает писать в мафы тех кто с ней не согласен. Таким образом нужно либо соглашаться с ней даже если она ошибается и идти в пропасть, либо быть для нее мафом будучи мирным который правильно вычислил мафию.

Возьми для примера Сесео, который не имея достаточного авторитета и убедительности начинает орать и капсить чтобы добиться желаемых действий от мирных. Безвольные мирные видя в нем мирного могут согласиться и последовать за ним, а он часто мафит при этом.

Много партий уже натыкались на подобные грабли, но переломать себя и воспитать в себе самостоятельность сложнее конечно чем попросту найти себе мирного и следовать за ним. Извините меня, пастух нужен только овцам.
_________________
Legend will never die

[Лимон]

Скай wrote:

Утя Ыц wrote: Не вижу никаких противоречий у тебя с тем, что я сказала. Под командой я подразумеваю совместную работу, а не безусловное доверие. Ты на работе тоже не всегда согласна с коллегами, иногда они бесят просто, убил бы, но сделать работу, сделав только свой кусок, ты не можешь (я не конкретно про тебя, я про коллективы, собственно где этот тренинг и используется), надо как-то подстраиваться друг под друга, искать компромиссы и точки соприкосновения. Вот научиться слушать друг друга и притираться с противоположными взглядами, точками зрения и прочее - это и есть команда. Ну на примере - в этой игре она у мирных была по большему счету, в прошлой каждый был за себя. Результат, как говорится, на табло. А каждый за себя - это не мафия. Я мирной боюсь сближения с кем-либо. Мне некомфортно. Дистанция нужна мне для того, чтобы чувствовать себя никому не обязанной ничем.

И при этом все мирные должны быть обязаны тебе. В противном случае "я не представляю как мирные может ЭТОГО НЕ ПОНИМАТЬ".
_________________
Legend will never die

[Скай]

Лимон wrote:

Скай wrote: Утя Ыц wrote: Не вижу никаких противоречий у тебя с тем, что я сказала. Под командой я подразумеваю совместную работу, а не безусловное доверие. Ты на работе тоже не всегда согласна с коллегами, иногда они бесят просто, убил бы, но сделать работу, сделав только свой кусок, ты не можешь (я не конкретно про тебя, я про коллективы, собственно где этот тренинг и используется), надо как-то подстраиваться друг под друга, искать компромиссы и точки соприкосновения. Вот научиться слушать друг друга и притираться с противоположными взглядами, точками зрения и прочее - это и есть команда. Ну на примере - в этой игре она у мирных была по большему счету, в прошлой каждый был за себя. Результат, как говорится, на табло. А каждый за себя - это не мафия. Я мирной боюсь сближения с кем-либо. Мне некомфортно. Дистанция нужна мне для того, чтобы чувствовать себя никому не обязанной ничем. И при этом все мирные должны быть обязаны тебе. В противном случае "я не представляю как мирные может ЭТОГО НЕ ПОНИМАТЬ".

Нет.

[Хикки]

Так я о совместных обсуждениях и говорю. В последнее время этого все меньше. "Я думаю так. Я так думаю, потому что. Я сказал, что думаю. Что думает вы, мне не интересно. Убеждать тоже никого не собираюсь". И это в лучшем случае. В худшем "Я думаю так. Почему не скажу. А то начнем обсуждать, передумаю, не хочу пустой болтовни". Ну может оно и эффективнее, не спорю. Но не мое.

Ну я конкретных игроков вообще не обсуждаю. Хотя и по примерам не оч. согласна. Я в целом говорю.

[Хикки]

Скай wrote:

Ну не сразу). Но с какого-то момента. Не обязаны, а когда я понимаю, что я достаточно доказала свою мирность, мне становится жалко тратить время на то, чтобы по этому поводу еще с кем-то спорить. Мне искать интереснее и важнее, чем отвлекаться на то, что я уже считаю доказаным.

Так так делают и мафы (сердятся и говорят, что достаточно доказали свою мирность), так что это не аргумент. Я не беру такое возмущение и все равно подозреваю.

[Скай]

Лень спорить. Но у меня нет "ты маф потому что меня подозреваешь", у меня есть "ты маф, потому что я не вижу причин, по которым ты меня подозреваешь". Если я вижу причины и понимаю их, я принимаю и подозрения. Если нет - извините. В ряду других аргументов за чье-то мафство или мирность этот равнозначен. Это метод поиска. Мафам необходимо перекладывать вину на кого-то мирного. Если они видят возможность очернить или подтопить мирного - они этим пользуются. Насколько обосновано обвинение - как раз и есть тот зерно, которое отличает мафа от мирного. Если я вижу, что есть аргументы, которые мирный может считать достаточными для подозрений, я не говорю что тот, кто меня подозревает обязательно маф. Если я вижу, что аргументы обвинителя надуманы и не имеют под собой достаточных оснований - это аргумент за то, что он маф и я начинаю его за это давить. Я знаю свой статус и знаю, что мафам надо искать у меня слабые места. Эта точка отсчета ничуть не хуже других. Как минимум оба основных исходника верные.

[Хикки]

Ну и что? Ты то же самое говоришь и мафом (не конкретно ты, а многие). Это не повод тебе верить.
Что касается надуманности аргументов - логика у всех разная. И всегда (это естественно) у человека первая такая реакция, как у тебя - говорит ерунду (с его точки зрения), значит маф. Ты в этой игре приводила аргумент, ну который ничего общего с моими мотивами не имел. Я знала, что ты мирная, т. к. сама мафила, если бы я была мирная, то я бы заподозрила тебя за это и за нежелание услышать и понять мою версию. Это в качестве свежего примера, а не упрека. Так как такое поведение, повторюсь, естественно, и не одной тебе свойственно. Просто как-то надо держать в уме, что и мирные говорят "ерунду" (в кавычках, так как это не с их точки зрения, а с того, кто оценивает).

[Скай]

Утя Ыц wrote:

Ну и что? Ты то же самое говоришь и мафом (не конкретно ты, а многие). Это не повод тебе верить. Что касается надуманности аргументов - логика у всех разная. И всегда (это естественно) у человека первая такая реакция, как у тебя - говорит ерунду (с его точки зрения), значит маф. Ты в этой игре приводила аргумент, ну который ничего общего с моими мотивами не имел. Я знала, что ты мирная, т. к. сама мафила, если бы я была мирная, то я бы заподозрила тебя за это и за нежелание услышать и понять мою версию. Это в качестве свежего примера, а не упрека. Так как такое поведение, повторюсь, естественно, и не одной тебе свойственно. Просто как-то надо держать в уме, что и мирные говорят "ерунду" (в кавычках, так как это не с их точки зрения, а с того, кто оценивает).

У меня было два основных аргумента против тебя
1) Ты следом за мной повторяла подозрения против Пассажирки и Яиаи. Ты стала их топить следом за мной, на моих же основаниях.
2) Команде без тебя нет смысла убивать Жерара, скорее меня или Ярослава. И если я жив - значит я зря тебе верю - тебе это выгодно. И отсутствие лжекома сюда же.

Вобщем-то если первое я еще принимала со скрипом, то труп Жерара сразу развернул меня против тебя.
Надумано или нет? Мафам всегда кажется, что их нашли неправильно. Эти претензии к мирным поступают после каждой игры - ты неправильно меня нашел/я не делал тот, что ты мне предьявлял. Я их не очень понимаю. Убеждай меня в игре, что я не права - я тебе поверю, откажусь от своего аругмента и буду считать тебя мирной.

[Хикки]

Я не об этом вовсе. Я о том, почему на тебя наорала) Вот таких мотивов, как то лезть и разбивать неигровушные непары (которые к тому же мой напарник и сделал) у меня вообще не было. Мирной я бы тоже в ругань с такими обвинениями не полезла бы. Записала и все. И привела я тебе не в качестве аргумента, что "меня неправильно нашли", а в качестве того, что твоя логика мне была недоступна в этом случае. А тебе моя. Пока я на тебя не наорала (что тоже не хорошо), ты мне не поверила. Если бы мы оба были мирные при этом, вот и начало клина. То есть это просто иллюстрация, что не всегда "я не понимаю, почему меня подозревают", значит, что подозревает маф.

[Скай]

Утя Ыц wrote:

Я не об этом вовсе. Я о том, почему на тебя наорала) Вот таких мотивов, как то лезть и разбивать неигровушные непары (которые к тому же мой напарник и сделал) у меня вообще не было. Мирной я бы тоже в ругань с такими обвинениями не полезла бы. Записала и все. И привела я тебе не в качестве аргумента, что "меня неправильно нашли", а в качестве того, что твоя логика мне была недоступна в этом случае. А тебе моя. Пока я на тебя не наорала (что тоже не хорошо), ты мне не поверила. Если бы мы оба были мирные при этом, вот и начало клина. То есть это просто иллюстрация, что не всегда "я не понимаю, почему меня подозревают", значит, что подозревает маф.

Нет. Потом ты обьяснила и Ярослав обьяснил. На меня не надо было орать. Можно было спокойно разьяснить мне суть вашего диалога. Мне пояснили и я поняла. Почему надо орать, если кто-то тебя неправильно понял? Обьсяни как было и все уладится.