Философы против софистов

[Тратата]

Палвась wrote:

Тратата wrote: Ребята, при всём уважении, гетер не предлагать) Ок, я, себе придумаю перса, но потенциально можем на этом пару человек потерять, с добавлением героев мифов было бы проще. У той пары человек тоже идеосинкразия к гетерам и поэтессам？ ) Героев мифов сюда примерно как богатырей в войну 1812 года. Те же лет 700-1000 разницы между событиями.

Не знаю, посмотрим)

[MrStryde]

Палвась wrote:

Тратата wrote: Ребята, при всём уважении, гетер не предлагать) Ок, я, себе придумаю перса, но потенциально можем на этом пару человек потерять, с добавлением героев мифов было бы проще. У той пары человек тоже идиосинкразия к гетерам и поэтессам？ ) Героев мифов сюда примерно как богатырей в войну 1812 года. Те же лет 700-1000 разницы между событиями.

Ой ты, гой еси, сказитель сочиняющий,
Аль историю-науку плохо ты учил?
Аль никто с богатырей не воевал тогда
За князя Александра Павловича?
Нешто не бил Наполеонище?
А и были ведь схватки боевые там,
А и говорят, ещё какие там!
Нешто и на поганых гитлеровцев
Никто не шёл из нас, добрых молодцев?
Этак ты и вовсе досказуешься,
Досказуешься-допересказываешься,
Что и в злые форумки-мафорумки
Да никто с богатырей-то не игрывал?!
_________________
Что за конфеты вы жуёте в этом вашем Союзмультфильме

[Палвась]

)) Шо характерно, слово "богатырь" появляется в русском языке веке только в 15-м, и это калька с тюркского "богатур". Специалисты сейчас приходят к мнению, что поморские былины киевского цикла, с тремя богатырями и пр. - достаточно позднее народное фэнтези на историческую тему. Это подтверждается еще и тем, что у всех или имена, или отчества - православные, а не языческо-славянские. Кактотак )

[MrStryde]

Палвась wrote:

)) Шо характерно, слово "богатырь" появляется в русском языке веке только в 15-м, и это калька с тюркского "богатур".

Это-то да, батыр)

Quote:

Специалисты сейчас приходят к мнению, что поморские былины киевского цикла, с тремя богатырями и пр. - достаточно позднее народное фэнтези на историческую тему. Это подтверждается еще и тем, что у всех или имена, или отчества - православные

Так его тогда и насажлали активно же) И не у всех. Никитич - да, греческое. Попович - ну тоже вряд ли волхвов попами называли до крещения. А Селянинович, Годинович, Всеславич/Святославич не очень-то православные отчества)

Это никак не противоречит, что насочиняли позже, просто аргумент показался странным.

Но стооффтоп.
_________________
Что за конфеты вы жуёте в этом вашем Союзмультфильме

[Палвась]

Трибогатырская часть более новая, но в былинах есть и реально старые, дохристианские сюжеты, например, про Святогора. С соответствуюшими именами.

[MrStryde]

Палвась wrote:

Трибогатырская часть более новая, но в былинах есть и реально старые, дохристианские сюжеты, например, про Святогора. С соответствуюшими именами.

Ну я их и привёл, да.
_________________
Что за конфеты вы жуёте в этом вашем Союзмультфильме

[MrStryde]

Ещё не совсем понятно, чем грозит победа софистики) ну и вообще открытое учение в общем доступе сложно натягивается на скрытую роль)

То есть ну... ты излагаешь софизмы - ты и есть софист) а если не излагаешь, то тогда "закопанный маф" = хитрый софист, который не предлагает людям софизмы?))

Но софистика же по определению проявляется на словах, это не связано с внутренними убеждениями. Это же именно внешнее, а не внутреннее, в этом весь её смысл. Абсурд получается какой-то (и софистика как раз-таки, вот мы и пришли в парадоксы и рекурсию, ага).

"Скрытый софист" - это примерно как "демагог, только свою демагогию не проявляешь". (Или "тайный экстраверт, никому ничего не говоришь, хотя очень хочешь", или "на самом-то деле холерик бешеный, но притворяешься флегматиком").

Речь типа про отсутствие реальных философских убеждений? Ннууу... Были бы это, скажем, скрытые безбожники - это можно было бы крутить. Но скрытые антифилософы - это непонятно совсем.

Может, подкорректировать роли и цели, сохранив античную тематику и формат дискуссий? (так-то философы под нашу говорильню подходят, это да... причём переход с дискуссий на выяснения кто есть кто и сегодня-то продолжает быть актуальным, а в детсадовские античные времена и подавно)
_________________
Что за конфеты вы жуёте в этом вашем Союзмультфильме

[Палвась]

MrStryde wrote:

Ещё не совсем понятно, чем грозит победа софистики) ну и вообще открытое учение в общем доступе сложно натягивается на скрытую роль)

Например, расцветом движения ЛГБТ ) Софистика начиналась как попытка разработать технологию вложить в голову собеседнику любую нужную тебе установку. Но тогдашние государи выслушали дерзких юношей и решили продолжать работать с населением по старинке.

Справедливости надо нужно добавить, что тогдашние государи не стали слушать и тиму философов. Платон, разработав свою "идеальную систему управления", решил внедрить её где-нить, и с этой целью поехал к Дионисию Сиракузскому, авторитарному и эффективному правителю на Сицилии. Платон пытался убедить Дионисия попробовать его систему, видимо, утомил того, и Дионисий избавился от него, продав на невольничьем рынке, как обычного раба. Платона немедленно выкупили друзья, для него все закончилось хэппи-эндом.

Политические перипетии в Средиземноморье - сначала завоевание Греции Македонией, потом Римом, и, следовательно, отход от уютных полисов в сторону многомиллионных протяженных государств - сдепрессировали тех, кто еще пытался мудростью или уловками выстроить эффективно работающее гражданское общество. Мыслители плюнули на политику, и философия с наукой развивались в иных направлениях, благо места, куда развиваться, было достаточно, а софистика, заточенная чисто на политику (коммерческих манипуляций в виде рекламы тогда еще не было), сдулась совсем.

Но если хотите, можно поменять интригу ) Материалисты против идеалистов, практики против теоретиков, философы (знание должно быть доступно всем желающим) против гностиков (знание должно быть доступно только избранным).

[MrStryde]

Палвась wrote:

MrStryde wrote: Ещё не совсем понятно, чем грозит победа софистики) ну и вообще открытое учение в общем доступе сложно натягивается на скрытую роль) Например, расцветом движения ЛГБТ )

Древние греки смотрят на тебя с недоумением. Александр с Гефестионом, Ахилл с Патроклом и автор фразы о том, что наиболее укрепляют фалангу сражающиеся бок о бок любовники.

Quote:

Но если хотите, можно поменять интригу ) Материалисты против идеалистов, практики против теоретиков, философы (знание должно быть доступно всем желающим) против гностиков (знание должно быть доступно только избранным).

А еслм что-то именно преследуемое? Мне с ходу пришли в голову гонения на христиан в Риме, но это, понятно, будет вообще другое оформление, хоть и тоже античное. Но тут понятно, почему мафия прячется (правда, ранние христиане как заговорщики тоже такое себе... тогда уж иудеи заговор против Ирода, что вообще третье).
_________________
Что за конфеты вы жуёте в этом вашем Союзмультфильме

[Палвась]

MrStryde wrote:

Древние греки смотрят на тебя с недоумением. Александр с Гефестионом, Ахилл с Патроклом и автор фразы о том, что наиболее укрепляют фалангу сражающиеся бок о бок любовники.

Меня вполне устраивает, что они в этом смотрят на меня с недоумением.

Quote:

А еслм что-то именно преследуемое? Мне с ходу пришли в голову гонения на христиан в Риме, но это, понятно, будет вообще другое оформление, хоть и тоже античное. Но тут понятно, почему мафия прячется (правда, ранние христиане как заговорщики тоже такое себе... тогда уж иудеи заговор против Ирода, что вообще третье).

В полисах Эллады достаточно было самого малого пустяка, чтобы быть преследуемым. Стоит только полистать биографии сколь-нибудь известных персон: или человека выгоняли остракизмом, или он сам сбегал, или его убивали политические/полисные противники. В этом плане у эллинов тормозов не было. Сократа казнили; Алкивиада убили, напав на его дом; Аристотелю под конец жизни пришлось прятаться от сограждан, обвинявших его в коллаборации с македонцами.

Суть конфликта философы-софисты достаточно просто ухватить: первые полагали, что есть объективная истина, что нужно ее отыскать и жить в согласии с нею; вторые утверждали, что все субъективно ("человек - мера всех вещей"), что при достаточно подвешенном языке можно убедить кого угодно в чем угодно.
Первым нужна была истина и гармоничная полисная жизнь, вторым - одержать верх над полисным/политическим противником.
Философ наблюдает за миром и рассуждает об увиденном, делая выводы, в согласии с правильным мышлением. Софист - развивает риторику и интеллектуально-коммуникативные манипуляции.

И все это под винцо, поэзию, шум моря и звездное небо над головой.

[MrStryde]

Палвась wrote:

MrStryde wrote: Древние греки смотрят на тебя с недоумением. Александр с Гефестионом, Ахилл с Патроклом и автор фразы о том, что наиболее укрепляют фалангу сражающиеся бок о бок любовники. Меня вполне устраивает, что они в этом смотрят на меня с недоумением.

Ну ты уж определись, шашечки или ехать. Тогда странно с таким перфекционизмом подходить в остальном.

Quote:

Суть конфликта философы-софисты достаточно просто ухватить: первые полагали, что есть объективная истина, что нужно ее отыскать и жить в согласии с нею; вторые утверждали, что все субъективно ("человек - мера всех вещей"), что при достаточно подвешенном языке можно убедить кого угодно в чем угодно. Первым нужна была истина и гармоничная полисная жизнь, вторым - одержать верх над полисным/политическим противником.

Я же больше не про суть конфликта, а про то, что тут сложно соотнести с маф-ролью в плане открытого и скрытого. Софистика - это такое же учение, как, грубо говоря, платоновский идеализм или милетский культ воды как первоосновы. Открытое. И не про то, что ты внутри такой хитрый софист, а снаружи философ с какой-то другой концепцией. Разве что сам себе не признаёшься, что софист. Это трудно наклеивается на маф/мирный, я об этом.

Попробовать-то можно, но это быстро съедет, кмк.

Quote:

И все это под винцо, поэзию, шум моря и звездное небо над головой.

С этой-то частью всё по траве хорошо.
_________________
Что за конфеты вы жуёте в этом вашем Союзмультфильме

[MrStryde]

MrStryde wrote:

Палвась wrote: MrStryde wrote: Древние греки смотрят на тебя с недоумением. Александр с Гефестионом, Ахилл с Патроклом и автор фразы о том, что наиболее укрепляют фалангу сражающиеся бок о бок любовники. Меня вполне устраивает, что они в этом смотрят на меня с недоумением. Ну ты уж определись, шашечки или ехать. Тогда странно с таким перфекционизмом подходить в остальном.

То бишь если мы под наш вкус можем подкорректировать реальность в одних вещах, то почему не можем в других?

Учитывая что набрать надо 10 игроков.

В общем, как-то бы шире сделать возможности для выбора персонажей и более чёткое практическое деление на статусы. Чтобы у мафии и мирных были понятные цели, за которые они готовы костьми ложиться и друг друга устранять (а античные нравы как раз подразумевают, что с оппонентами не церемонятся, и тут не обойдётся "лишением членского клубного билета" - что ты и сам только что красочно расписал).
_________________
Что за конфеты вы жуёте в этом вашем Союзмультфильме

[Палвась]

MrStryde wrote:

То бишь если мы под наш вкус можем подкорректировать реальность в одних вещах, то почему не можем в других?

Ты не понял, в качестве чего я привел пример ЛГБТ. Это пример "софистических" уловок, позволяющих менять убеждения и мировоззрение людей. Аналогичным примером могло бы быть негативный термин "самоубийство" и позитивный "эвтаназия", имеющих одно и то же объективное наполнение: намеренное лишение себя жизни ради избежания будущих страданий.

Что касается требуемой степени радикальности сета, то там же сама богиня Афина четко и явно сказала, что хочет развития философии и не хочет - софизма. Греки, как нормальные носители религиозного сознания, зажигаются желанием отыскать всех тех, кто не нравится богам, и изгнать их из полиса от греха подальше. Те же, понимая, что изгнание это очень хреновая участь (в тех исторических условиях), будут открещиваться, врать и убивать тех, кто им становится особо опасен. Древние греки - не милые пастушки, а вполне себе любители пускать кровь по мостовой. Александр полностью разрушил Фивы, обидевшись на кого-то из их жителей. И норм для окружающих.

[Палвась]

Короче, можно дальше не искать вину софистов: богиня сказала их ликвидировать как класс, и точка. Она древнегреческая богиня, она может. Она бы могла дать наказ выгонять всех рыжих и картавых, и все бросились бы исполнять ее повеление, роняя тапки.

И да: комиссар - оракул.

[MrStryde]

Я, кстати, не понял ещё, как в траве уживается запрет на мифологическую фантастику в выборе персонажей с тем, что ведущая Афина)
_________________
Что за конфеты вы жуёте в этом вашем Союзмультфильме