Партия 21. Разборки в Чижаго

[MrStryde]

Ура. Кажется, примерно понимаю, от чего ты отталкиваешься.

Ты берёшь за аксиому тот факт, что ЛЮБОЙ набор персонажей-ролей, целиком и полностью известных каждому, должен автоматически ОДНОЗНАЧНО обеспечивать результат игры. Эдакий детерминистский классически-ньютоновский подход к игровой Вселенной. То есть считается, что все играют и ходят оптимально. (Собственно, на этом мы и построен принцип досрочных завершений - считается, что никто не сдурит, не посадит своего, не откажется бить врага и т.п.) А отсюда получаешь, что от персонажей как от персонажей, начиная с этого момента, уже реально ничего не зависит, а значит, и переходишь на "человеческий" уровень.

Хм. Задумался.

[Dushik]

Страйд wrote:

Эдакий детерминистский классически-ньютоновский подход к игровой Вселенной.

Непереводимый набор слов

В общем мне не нравится, что обман идет не в том, что я надурил всех и оказался не честным, а мафом или оказался не беспредельщиком, а законником или еще что-то, а мне не нравится вот что:

Смотрим еще раз
беспредельщики: Сиси + Анджело
законник: Стелла
чижи: Чак + Джек

Поскольку ВСЕ знают это разделение, то понятно, что Стелла днем не сядят полюбе - чижам это не выгодно, поскольку это проигрыш чижей. Следовательно Сядет либо Чак, либо Анджело.
Причем это будет зависеть от Стеллы.

Кого сажать Стелле?
Если она сажает Чака.
Тут возможны 3 случая:
- Беспределы убивают саму Стеллу и выигрывают
- Беспределы убивают Джека, Стелла морозит Джека или Анджело и беспределы выигрывают
- Беспределы убивают Джека Стелла морозит Сиси и выигрывает

Ясно дело, что Стелла будет убивать Чака только в том случае, если беспределы клятвенно обещают ей, что будут убивать Джека.

Но какой смысл беспределам убивать Джека, если они решат, что Стелла ночью будет морозить Сиси - никакого. То есть либо они заведомо врут (причем не по игре врут, а честно обманывают даже уже не стеллу, а именно Деза) и будут убивать Стеллу - а вдруг она морознет Сиси. Где тут персонажная игра?

В общем в этом варианте все решит именно подлость беспределов или Стеллы.


Дальше, если Стелла сажает Анджело:
- Стелла добивает Сиси - Днем чижи сажают Стеллу и выигрывают
Ясно, что Стелла на это не пойдет
- Стелла морозит Чака, беспределы добивают Стеллу и выигрывают
То есть Стелла по сути выбирает кому отдать победу.
- Стелла морозит Чака, беспределы убивают Чака
1Б-1З-1Ч => выигрыш беспределов или Стеллы => как решит Честный.
- Стелла морозит Чака, беспределы убивают Джека – победа Стеллы (она следующей ночью доморозит Сиси)

То есть опять Стелла согласится морозить Чака, а не Сиси, только если Сиси будет убивать Джека. Но Сиси согласится на это только если Стелла обещает потом ее не домораживать. То есть опять – кто-то должен сделать подлянку. Или все решит монетка.

В любом случае тут нет игрового обмана – здесь идет РЕАЛЬНЫЙ обман или монетка. Я, по крайней мере, в таком случае вообще не пойду на договоры (и буду кидать монетку перед каждым ходом).

Но получить победу только благодаря монетки не приносит большой радости. Поэтому я в таком случае за ничью.

[MrStryde]

Dushik wrote:

Но какой смысл беспределам убивать Джека, если они решат, что Стелла ночью будет морозить Сиси - никакого. То есть либо они заведомо врут (причем не по игре врут, а честно обманывают даже уже не стеллу, а именно Деза)

Режь на куски - не могу поймать переход к тому, что в скобках.

Quote:

То есть опять Стелла согласится морозить Чака, а не Сиси, только если Сиси будет убивать Джека. Но Сиси согласится на это только если Стелла обещает потом ее не домораживать. То есть опять – кто-то должен сделать подлянку. Или все решит монетка. В любом случае тут нет игрового обмана – здесь идет РЕАЛЬНЫЙ обман

Аааааааааааааааааа, я дундук!!!!!!! Ни черта не понимаю!!!!!!!!! Понимаю посылку, понимаю вывод, не понимаю переход!!!!!!

Хоть кто-нибудь бы ещё высказался на эту тему. Может, или мне, или тебе понятнее станет.

[Dushik]

Попытаюсь еще раз.

Давай для простоты я уменьшу количество ролей.

Предположим у нас осталось:
1 честный - Чак
1 законник - Стелла
1 беспредельщик - Сиси

Идет день. Стелла знает, что Сиси Маф-беспредельщик
Чак знает, что Сиси Маф-беспредельщик, а Стелла - маф-законник.

То есть ни у кого нет никаких иллюзий что кого-то можно обмануть. Стелла не сможет выдать Сиси, что она типа чиж, а Сиси не может убедить Чака, что она честнок. Короче - ВСЕ ВСЁ знают.

И что делать?
Кого сажать днем?
Посадка Чака => победа Стеллы
Посадка Стеллы => победа Сиси
Посадка Сиси => победа Стеллы

Победу решает Чак, у которого нет никакой мотивации. Какая в данном случае тут заслуга победителя? Никакой. Все решает монетка.
___________________________________________________________

Другой случай, посложней.

Пусть остаются в живых:
Чижи: Джек и Чак
Законник: Стелла
Бупредельщик: Сиси

Идет день. Мороженный нет.
Опять каждый игрок 100% знает роли других игроков => игрового обмана не получится как ни крути.

Что делать?
Посадка Сиси => победа Стеллы
Посадка Стеллы => победа Сиси
Посадки Джека и Чака не будет, то есть могут просто никого не убить.

Предположим, что Стелла и Сиси не рискнут отдавать победу просто так и будут сажать Джека. То есть никто не садится.

Ночь.
Вариант 1: Стелла морозит Сиси => победа чижей.
Вариант 2: Стелла морозит Чака
Сиси мочит Стеллу => победа беспределов
Сиси мочит Чака => возвращаемся на самый верх - вариант 1-1-1 уже рассмотрен
Сиси мочит Джека => Днем посаженных нет.
на ночь выходят Чак-Стелла-Сиси
Стелла морозит Сиси => победа Стеллы
Стелла морозит Чака, Сиси мочит Стеллу => победа Сиси
Стелла морозит Чака, Сиси мочит Чака => победа Стеллы


Иными словами, для того, что бы Сиси победила ей нужно одно из:
1 - посадить Стеллу с помощью Джека и Чака;
2 - Стелла морозит Чака; Сиси убивает Стеллу.


А теперь смотрим:
Джек-Чак = Стелла = Сиси

Сиси голосует за Стеллу
Стелла голосует за Сиси

Что делать честным - посадка любого мафа автоматический проигрыш честных. Опять монетка. Но с другой стороны они могут попытаться шантажировать Стеллу - мы тебя сейчас посадим и отдадим победу беспредельщикам, либо ты ночью морозишь Сиси...

Но Стелле что сейчас умирать, что морозить Сиси - это проигрыш.

И вот ИМЕННО ТУТ все решает не СТЕЛЛА, а человек играющий Стеллу.
- Есть люди, которые, дав слово его сдержат
- Есть люди, которые просто не будут давать слова, понимая, что его не сдержат
- Есть люди, которые слово дадут, но его не сдержат.

То есть в данном случае, Стелла скажет - ok и честно проиграет.
Либо Стелла скажет - я не могу вам этого обещать и проиграет посадкой
Либо Стелла скажет - ok, но ночью обманет и будет убивать Чака.

Так вот это НЕ ИГРА. Все 3 случая это уже не персонаж решает, а человек.

[Dushik]

Еще поясню:

Играй я лично главного Плута и обманщика, мой персонаж в такой ситуации будет вести себя 100% одинакого как и персонаж самого Честного и Справедливого. То есть, скорее всего я не буду давать слова и идти на договор, какого бы персонажа я не отыгрывал => от персонажа тут ничего не зависит - игры уже нет.

[NemeZz]

по определению такие договоры когда всё известно - это бред как по моему. Ничья - если нет 100% победы кого-либо - это оптимальный вариант ибо монетка не кулл.
В любом случае идет обман не персонажный а человеческий.

Персонажный - когда человек выдаёт себя за другого человека в ситуации когда никто ничего не знает или обладает ограниченным знанием.

Человеческий - когда все знают роли всех так что нет больше места для маневров и обман только на злоупотреблении доверием и несоблюздении данного кому-либо обещания слова...

Последний считаю грязным и недостойным отношений между людьми. Людей, которые будут таковым пользоваться не сильно то буду уважать
_________________
Всё познаётся в сравнении...
Ваш человек с пол-пинка NemeZz

[Хант]

Невероятно полезная и интересная партия. Я очень доволен, сесть в лужу иногда бывает чрезвычайно полезно. Рассказ «Как мы мафили» не будет объективным, мы со Стелой обсуждали не так много аспектов, лог неинтересен и не сохранился, какие двигали ей мотивы, лучше поведает Дез. Начну с негатива и с себя.

У меня как игрока есть ряд проблем психологического плана из-за неверного понимания игры, связанное с полным отсутствием ролевого опыта. Из-за того, что у меня реальность имела весьма размытую границу с игрой, вылезло ряд проблем. Первая, перенос жизненных принципов в игру в ущерб оной. Второе, чрезмерно серьезное отношение к происходящему в игровом поле, проявилось в некоторой раздражительности. Третье, выходит из первого, мне, например, трудно лгать, если посмотреть всех трех моих негодяев, то они крайне редко, неохотно и обтекаемо говорили о своей честности, Смит так вообще ни разу. Четвертое, нежелание пояснять развернуто свои мысли, я объяснял только часть и зачастую непонятно, из-за чего возникала стена с другими игроками и целый ряд конфликтов. Надеюсь, в следующей партии от этих недостатков я избавлюсь.

Финт Дюшика и Рок со Скуперфильдом – это чуть ли не ключевой момент, тактически эта моя ошибка повлияла на всю игру. Из-за неё произошло смещение трех игроков и их ролей, я просто поверил Дюшику, перестал отслеживать, и в дальнейшем встречая нестыковки, их игнорировал, это будет мне уроком. Я для расчетов маф-чиж часто использую связку игрок-роль, Скуперфильда-Рок я трогать бы не стал. А вот Скуперфильд-Дюшик для меня выглядел 100% мафией.

День 0-1.

В этой партии я играл чижом, получилось в ущерб прямым обязанностям. На меня наезжают по каким-то странным причинам Джек и Сиси. Сиси два раза пытается зацепить за личное, нехорошо, запомнил. Джек составляет план, где Карлос, которого можно было принять за честного с ролью, находится под ударом. Делаю редакцию с намеком, что защищать надо Карлоса, Сиси опять «видит» мафство. В сочетании с нахождением тройки мафов Джек-Тимоти-Скуперфильд это вызывает у меня отчетливое впечатление, что Сиси искусственно генерирует атмосферу подозрительности для отведения проверки от себя.

Ночь 1.

Много идей, но останавливаемся на Вогау, как на возможном коме или враче, заодно и спуна убрать можно, оптимальное решение.

День 2.

Карлос убит, Вогау запуган. Тимоти сразу выходит со значками, странно, заготовка под лжекомство? Сиси требует ответа, почему появилась стрелка у Анджело. Думаю о происходящем, мое внимание фокусируется на Скуперфильде. К этому моменту для меня это Дюшик, сомневаюсь, защищаю, прихожу к выводу, что он вероятный маф. Параллельно вырисовывается пара Сиси-Тимоти или Анджело. А Куинн резко высказывает доверие Спагетти, изучаю этот вопрос и прихожу к выводу, что Спагетти ком. Последние сомнения уходят, атакую Скуперфильда. К моменту появления Сиси участь Скуперфильда уже можно считать практически предрешенной, неприятно. Пытаюсь дать ему шанс. Сиси продолжает немотивированные наезды, объясняет слова Скуперфильда, потом выставляет мой жест как негодяйство. Её активно поддерживает Анджело и чуть позже Тимоти. Картина представлялась мне следующей, мафия, понимая бессмысленность попыток спасти Скуперфильда, выжимает хоть что-то из этой ситуации. Первичная тройка Скуперфильд-Сиси-Анджело, вторичная Скуперфильд-Сиси-Тимоти. Спагетти добивает, очень расстроен, еще сражение с Сиси, когда пришлось несколько раз отвечать на всякие высосанные из пальца обвинения, указывая на очевидное, для меня. Нервы начинают натягиваться в струну. Составляем ночные планы, настаиваю на защите «комиссара» Спагетти и проверке Анджело. Реакция Сиси и последующие слова только подтверждают, что Сиси проверять не стоит, для меня все ясно. Начинается бой с Анджело, опять все объяснять с начала, плюс странные обвинения с неверной трактовкой моих слов. Очень зол.

Ночь 2.

Бьем по Спагетти для алиби, надеюсь, что защитят «комиссара», а она проверит или Сиси или Анджело.

День 3.

Куинн убита, моя аудитория! Опечален, потерял самого приятного мне игрока и поддержки. В паре Тимоти-Анджело скорее всего один маф и один мафский подпевала. Джек спит, с Чаком ничего неясно, Спагетти проявляется редко. Куинн убрали как моего сторонника, жду атаки со стороны беспредельщиков. Все равно будем драться, заявляю, что буду валить Сиси, сразу же после этого Тимоти нападает на меня, ожидаемо, значит, верна тройка Скуперфильд-Сиси-Тимоти. Обвинения смехотворны и обсосаны по несколько раз, еще задела оценка поединка с Анджело и какая-то безумная расстановка значков доверия похожая на сбор голосов. Точка кипения достигнута, реагирую жестко, потом извиняюсь – палку явно перегнул. Жду Спагетти, проверки нет, да и «не умете вы вытаскивать из под удара» вариантов не оставляет, врач её не защитил, смешанные чувства. Потом Сиси называется комиссаром, не верю, в итоге чувствую себя дураком, второй раз за игру. Такой вероятный маф, всю игру основной подозреваемый, вдруг оказывается чижом и даже более того комом. К этому моменту настроение уже было плохим, почувствовал себя бесполезным болваном, защищаться не стал. Дальше в игре был лишь наблюдателем, точнее я предлагал кое-какие варианты Стелле, но это уже после её палева, когда все уже было бессмысленным.

Тимоти осуждать не буду, нет у меня на это права, все же он из другой команды.

Лучший игрок – Сиси.
Лучший образ – Скуперфильд.

[Deathmaker]

Хмм очень жаль что лога не осталось я его тоже не смог откопать ладно теперь моё слово.


Вроде моя тактика была такая играть как чесный, и немного подмафивать. Думал что всегда смогу опровергнуть факты, к сожалению я слишком многое ставил на то что бы спасти напарника Смита так как боялся проверку и не желал быть убитым аля "А вдруг у Стеллы роль"

Вроде как сидеть с чесными, и не поднимать лишнего внимания был план на первые дни.

В первую ночь я хотел ради интереса запугать или Куинн или Сиси или Анджэло, в итоге Смит меня уговорил испугать Вогау.

Второй день шёл так же, мне просто было необходимо вытащить Смита из лужи, но я думал ех лишнее внимание, попробую тактику аля первых ход ещё раз на голосование точно не буду, я ведь не настолько ужасно к тому же половина мне верит аля Тимоти, Анджэло, Сиси тоже типа ) Ну как раз самые важные люди.

Всё Смита спас, немного подпалился, хотел убрать Чака а Скуперфильда оставить в ситуация проверка на ночь. Ну не получилось. Скуперфильд УЖЕ ТАК Спалился что я бы сам кинул свою идею если мог.

Ночь, вот теперь надо было бы брать агрессию, опять я не то что был за Спагети, мне казалось есть варианты лучше, думал может Куинн грохнуть или Сиси. Ну вот опять доверился опыту Смита и пошёл по его плану, аля Спагети.

Этот день был очень важен, я всеми силами решил валить Тимоти и Сиси, валить Тимоти было достаточно просто, смерть Куинн тоже был как бы плюс мне, но не Смиту. Будь Куинн жива - Куинн, Смит, Я и наверника от горя с нами был бы Анджэло. убрали бы негодяев. Точно против ТИМОТИ Были такие факты что ай ай ай, и вот вдруг мистеческим образом Сиси ком...я не в понятках что теперь Смита точно убирать будут. Опять пытался спасти Смита кидая факты что зачем ему грохать Куинн, и его игра очень агрессивна против всех.

Ну не помогло.

Такс ночью вот ведущий знает, что я ТАК хотел грохнуть Тимоти или Сиси невероятно, первым делом написал Тимоти, потом быстро передумал. Что произошло дальше все знают )

ТОП 2

Сиси
Анджэло