Клуб Любителей Форумной Мафии
МАФОРУМКА
История игр Форумы Статистика игроков
Регистрация
Автовход:

Перейти к игре

Партия 274. Рождественский бал в Гринблафе
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Next 
 
Post new topic   Reply to topic    www.maforoomka.ru Forum Index -> Обсуждение сыгранных партий
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Сан Саныч



Joined: 03 Sep 2008
Posts: 9151
Location: Мытищи

PostPosted: Wed Dec 21, 2022 8:19 pm    Post subject: Reply with quote

Mia_Alisa wrote:

Как я рассуждала - ты в неё проголосовал, вообще не пытаясь найти мирной. Мне была странной такая уверенность. Значит, не особо-то и хотелось, а просто было удобно слить под настроение города.
Вот моя логика.
Для меня это было аргументом ключевым.

Почему лично мне Блэк был лучше в этом вопросе - тем, что он разбирался, что-то выяснял, смотрел её на мирную - не было такой безапелляционности.
Кстати, ведь и другие мирные тоже с ней разговаривали и пытались её мирной смотреть.
А порядок голосов - ну я не знаю, какая тут разница. Он проголосовал "по подозрениям", мне они были понятны.

Насчёт "отшутился".
Ну вот я тебя спрашиваю - почему такая пара?
Ты пишешь "по впечатлениям" или "потому что дед с бабкой - это прикольно"
Мне это выглядело как уход от ответа, а не объяснение.

Непара искусственная - ну а почему меня должно было это убедить? Тебе это очевидно, потому что ты свой цвет знаешь, но мне нет.
Что мешает мафу написать, что непара искусственная?

Я надеюсь, что хотя бы ход моих рассуждений понятен


Ход рассуждений понятен, тут я не в претензии. Сам допустил такую же ошибку.
Я просто считаю, что моё "пошли вешать бабушку" = "я всё решила"
Только я это без лишней лирики сказал, а ты исписала десяток страниц просто для самовнушению. Любое моё объяснение признавала ерундой.
У Блэка была солома. Он знал, что бабушка мирная и сажал её аккуратно. Знал, что будет мирный статус и вот типа сомневался. Но ты решила, что мне надо было посадить только одного мирного, потому что... (тут у тебя не клеится, а значит просто отмахиваешься) с Эстер вы лоханулись.
Отшутился, это я про тему с моим ответом Эстер "надеюсь, что не меня". То есть мирный Горси у тебя не мог такое сказать, поскольку должен был помнить всех, кто у Эстер на проверку, а мафский Горси мог такое сказать потому что... (тут у тебя не клеится, а значит просто отмахиваешься) отшутился.
А дед с Бабкой это во-первых - прикольно, во-вторых и в-главных - такая пара была возможной.
Непара искусственная - ты сама же пришла к тому, что такой непары нет.
В конце дня Блэк кидает какую-то фразу, сам к ней не возвращается, Дворецкий тоже занят своими делами. И вдруг внезапно они эту тему начинают развивать. Договорились (что, кстати, подтвердили).
Получается, что здесь тебе логика разбега не важна, а что кто-то с бабушкой не поговорил - фаталити.

Ещё раз повторю, у меня претензий нет. Квитка красиво сыграла в твои ожидания и одержала на тройке чистую победу. Будь на тройке не ты, а кто-то другой, она бы играла иначе.
Я сам мафом практикую игру на конкретного игрока, который решает, а не на весь город. Блэк сделал ставку на Кэтрин и выиграл.
Лучший игрок партии, без вариантов.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Mia_Alisa



Joined: 07 Oct 2021
Posts: 363

PostPosted: Wed Dec 21, 2022 8:30 pm    Post subject: Reply with quote

Вообще если честно, я бы даже не завела эту тему - ну ошиблась и ладно. Тем более, там Настя, которая очень сильный игрок - ей и проиграть не так обидно.

Но проблема в том, что весь зз увидел то, чего не видела я, причём всем это было очевидно (даже Эстер что-то там увидела, хотя мы с одной площадки и обычно в рассуждениях сходимся)

Ну и вот меня обвинили в том, что я мыслю шаблонами - так я поэтому и спрашиваю, как надо мыслить. Но так и не могу понять.

Набросы - ну набросами там много чего можно посчитать, они были вот у каждого абсолютно.

Ну вот если краткий итог сделать - лучше поменьше задавать вопросов и подозревать тех, кто много и "правильно" объясняет, а в мирные брать тех, у кого этих аргументов меньше - так выходит?

Хотя лично я за собой обратное замечаю - когда начала свои мысли подробно расписывать, задавать вопросы, активно искать, пытаться смотреть своих подозреваемых мирными - меня стали реже вешать.
Вот взять даже Зеркала - меня хотели вешать, потом я начала активно задавать вопросы и от меня все отстали, ни один мирный в меня не пошёл.
Или Саммер, которую на нуле сильно подозревали - я потом начала активно искать и меня все взяли мирной.

А когда было мало диалогов, мало объяснений - чаще вешали. На разных площадках, кстати. Я поэтому манеру игры и сменила.

В общем, всё равно не понимаю.

А в этой игре, кстати, даже не знаю, взяли бы меня мирной или нет с такой манерой игры, если бы Эстер так не изображала мою проверку. Ну с Эстер-то мы бы нашлись точно, а вот остальные... может и не взяли бы
Back to top
View user's profile Send private message
Тратата



Joined: 14 Jun 2008
Posts: 5969

PostPosted: Wed Dec 21, 2022 8:37 pm    Post subject: Reply with quote

Ну и вот меня обвинили в том, что я мыслю шаблонами - так я поэтому и спрашиваю, как надо мыслить. Но так и не могу понять.

Так это ж и есть поиск нового шаблона)
А мафия больше похожа на сам процесс поиска - так не нашла, так не нашла, еще такое бывает.
Back to top
View user's profile Send private message
Mia_Alisa



Joined: 07 Oct 2021
Posts: 363

PostPosted: Wed Dec 21, 2022 8:53 pm    Post subject: Reply with quote

Сан Саныч wrote:

Ход рассуждений понятен, тут я не в претензии. Сам допустил такую же ошибку.
Я просто считаю, что моё "пошли вешать бабушку" = "я всё решила"
Только я это без лишней лирики сказал, а ты исписала десяток страниц просто для самовнушению. Любое моё объяснение признавала ерундой.
У Блэка была солома. Он знал, что бабушка мирная и сажал её аккуратно. Знал, что будет мирный статус и вот типа сомневался. Но ты решила, что мне надо было посадить только одного мирного, потому что... (тут у тебя не клеится, а значит просто отмахиваешься) с Эстер вы лоханулись.
Отшутился, это я про тему с моим ответом Эстер "надеюсь, что не меня". То есть мирный Горси у тебя не мог такое сказать, поскольку должен был помнить всех, кто у Эстер на проверку, а мафский Горси мог такое сказать потому что... (тут у тебя не клеится, а значит просто отмахиваешься) отшутился.
А дед с Бабкой это во-первых - прикольно, во-вторых и в-главных - такая пара была возможной.
Непара искусственная - ты сама же пришла к тому, что такой непары нет.
В конце дня Блэк кидает какую-то фразу, сам к ней не возвращается, Дворецкий тоже занят своими делами. И вдруг внезапно они эту тему начинают развивать. Договорились (что, кстати, подтвердили).
Получается, что здесь тебе логика разбега не важна, а что кто-то с бабушкой не поговорил - фаталити.


Ну смотри.
Для меня "непары нет" не равно "пара есть". В моём понимании это "можно и в паре такое сыграть, а можно и нет". То есть, я решила на этом выводов не делать.
Тебе очевидно, что она искусственная - ты свой цвет знаешь. Я нет. Мне не очевидно.
И кстати, непару ты им сам давал раньше - значит, это не так очевидно было. А отказался от неё, когда уже по факту знал, что там пара.

"надеюсь, что не меня" - ну а что мешало мафу так пошутить? Дело не в том, что мирный не мог так сказать, а в том, что тебе информация от неё не нужна была (я так увидела, опять же)

Дед с бабкой - я хотела понять, как именно ты выводишь пары. Вот у тебя 4 подозреваемых. Почему именно дед с бабкой, а я с Эстер? Почему не дед с Эстер, допустим?
Я спрашивала, думала, может ты какое-то там взаимодействие нашёл. Ты отшучиваешься, что это прикольно. Ну мне и выглядело, как уход от ответа - а я всегда записываю в минус, когда не хотят объяснять. И сама стараюсь всё объяснять подробно.

Про то, что тебе надо посадить одного мирного - я же ответила, я в теме расписала как раз, какой план я себе представляла. Посадить мирного, отстрелить кома (если были в нём уверены) и лепить другую пару, покупая меня. Не вижу ничего невозможного.

А то, что не поговорил с бабушкой - ну мне это всегда в минус, когда кого-то вешают и толком не хотят разговаривать, мне это как слив смотрится.

Ну и ту же бабушку, вот по факту, ты же сам её вешал за то, что она мало говорила и непонятно объясняла? Причём так, что и разговаривать с ней не нужно было
Получается, ты тоже примерно так рассуждаешь
Back to top
View user's profile Send private message
Mia_Alisa



Joined: 07 Oct 2021
Posts: 363

PostPosted: Wed Dec 21, 2022 9:04 pm    Post subject: Reply with quote

Тратата wrote:


Так это ж и есть поиск нового шаблона)
А мафия больше похожа на сам процесс поиска - так не нашла, так не нашла, еще такое бывает.


Ну просто ты мне предъявляешь, что я как-то должна была увидеть, кто маф, а кто мир. А я не понимаю, каким образом это нужно было сделать.
Набросы на мирных - ну их и у того, и у другого можно было найти. Смотря как воспринимать.

Играть по интуиции я не умею, подозревать за логичность и за то, что кто-то много объясняет - ну это не очень как-то, не знаю

У меня вот реально ощущение, что проблема в том, что Блэк, Дворецкий и Эстер - это те игроки, с которыми я начинала играть в свои первые игры на других форумах и я поэтому понимала их лучше, чем остальных)))
И я не про узнавание (Эстер и Блэка я узнала, Дворецкого нет), а именно про стиль игры и шаблоны
Back to top
View user's profile Send private message
Тратата



Joined: 14 Jun 2008
Posts: 5969

PostPosted: Wed Dec 21, 2022 9:17 pm    Post subject: Reply with quote

Mia_Alisa wrote:
Тратата wrote:


Так это ж и есть поиск нового шаблона)
А мафия больше похожа на сам процесс поиска - так не нашла, так не нашла, еще такое бывает.


Ну просто ты мне предъявляешь, что я как-то должна была увидеть, кто маф, а кто мир. А я не понимаю, каким образом это нужно было сделать.
Набросы на мирных - ну их и у того, и у другого можно было найти. Смотря как воспринимать.

Играть по интуиции я не умею, подозревать за логичность и за то, что кто-то много объясняет - ну это не очень как-то, не знаю

У меня вот реально ощущение, что проблема в том, что Блэк, Дворецкий и Эстер - это те игроки, с которыми я начинала играть в свои первые игры на других форумах и я поэтому понимала их лучше, чем остальных)))
И я не про узнавание (Эстер и Блэка я узнала, Дворецкого нет), а именно про стиль игры и шаблоны


Мия, я это пропускаю мимо ушей уже раз 5, но таки скажу)
Здесь не подозревают за логичность, иначе всегда подозревали бы Дюшика, Страйда, которые играют от логики всегда.
И ты не самый логичный игрок на этом ресурсе, пришедший из какой-то логичной страны в наше "нелогичное" царство, тебе Саныч выше твои пробелы в логике показал.

Я тебе уже сказала - нужно на совокупность факторов смотреть и просто знать за собой, что ты на сейчас в своих критериях мирного держишь для себя ровных аккуратных мафов.
У тебя маф я, когда я защищаю и даю аванс Ремси, у тебя маф Горси, который ей шансов не дает, потому что она у него маф высоковероятный, и правильно по отношению к ней себя ведет у тебя ровно маф-Блек.
Это просто за собой надо знать.

Я например знаю за собой, что на ряд эмоций ведусь, и знаю каких, периодически снова ведусь, что-то усиливаю, но ведусь, у всех свои слабые моменты.
Да, и на ряд разбегов тоже.
Back to top
View user's profile Send private message
Mia_Alisa



Joined: 07 Oct 2021
Posts: 363

PostPosted: Wed Dec 21, 2022 9:36 pm    Post subject: Reply with quote

Тратата wrote:

Мия, я это пропускаю мимо ушей уже раз 5, но таки скажу)
Здесь не подозревают за логичность, иначе всегда подозревали бы Дюшика, Страйда, которые играют от логики всегда.
И ты не самый логичный игрок на этом ресурсе, пришедший из какой-то логичной страны в наше "нелогичное" царство, тебе Саныч выше твои пробелы в логике показал.

Я тебе уже сказала - нужно на совокупность факторов смотреть и просто знать за собой, что ты на сейчас в своих критериях мирного держишь для себя ровных аккуратных мафов.
У тебя маф я, когда я защищаю и даю аванс Ремси, у тебя маф Горси, который ей шансов не дает, потому что она у него маф высоковероятный, и правильно по отношению к ней себя ведет у тебя ровно маф-Блек.
Это просто за собой надо знать.

Я например знаю за собой, что на ряд эмоций ведусь, и знаю каких, периодически снова ведусь, что-то усиливаю, но ведусь, у всех свои слабые моменты.


Я не говорю, что я самая логичная. Речь не обо мне вообще.
Я о том, что у тебя (ну и по игре) выходит, что игрок, у которого больше объяснений, должен быть скорее мафом, а тот, у кого их меньше - мирным. Я не могу этого понять и видимо, не пойму.

Насчёт защиты - ну блин, вот я в недавней игре мафила и защищала мирного, в которого ехал весь стол (выиграла, кстати). В одну мою раннюю игру меня два мафа против всего стола защищали, а я мирная была.
Не уверена, что на этом можно кого-то бетонировать мирным.

Про "шансов не даёт" я ж в игре объясняла, какой план у мафии представляла. Не знаю, почему все пишут, что я на этот вопрос не отвечала.

Я не очень понимаю, как определять, кто "ровно" играет - я и сама ровно играю, наверное.
Почему Блэк для меня вёл себя правильно - ну потому что меня его объяснения устроили. Да, набросы на Эстер были, я сама отмечала. Но там и Эдуард в неё за какие-то вопросы ехал, и в меня за оговорку - тоже ведь можно набросами считать.

Мне больше всего непонятно - почему из зз всем всё было так очевидно. Но это так, рассуждения. Можно и не отвечать...


Last edited by Mia_Alisa on Wed Dec 21, 2022 9:42 pm; edited 2 times in total
Back to top
View user's profile Send private message
Mia_Alisa



Joined: 07 Oct 2021
Posts: 363

PostPosted: Wed Dec 21, 2022 9:39 pm    Post subject: Reply with quote

Просто вот вы говорите, что все игры разные и не надо шаблонов.
А меня же обвиняете, что у меня критерии неправильные.

Ну значит, надо эти критерии менять как-то
Back to top
View user's profile Send private message
Тратата



Joined: 14 Jun 2008
Posts: 5969

PostPosted: Wed Dec 21, 2022 9:41 pm    Post subject: Reply with quote

Mia_Alisa wrote:
Тратата wrote:

Мия, я это пропускаю мимо ушей уже раз 5, но таки скажу)
Здесь не подозревают за логичность, иначе всегда подозревали бы Дюшика, Страйда, которые играют от логики всегда.
И ты не самый логичный игрок на этом ресурсе, пришедший из какой-то логичной страны в наше "нелогичное" царство, тебе Саныч выше твои пробелы в логике показал.

Я тебе уже сказала - нужно на совокупность факторов смотреть и просто знать за собой, что ты на сейчас в своих критериях мирного держишь для себя ровных аккуратных мафов.
У тебя маф я, когда я защищаю и даю аванс Ремси, у тебя маф Горси, который ей шансов не дает, потому что она у него маф высоковероятный, и правильно по отношению к ней себя ведет у тебя ровно маф-Блек.
Это просто за собой надо знать.

Я например знаю за собой, что на ряд эмоций ведусь, и знаю каких, периодически снова ведусь, что-то усиливаю, но ведусь, у всех свои слабые моменты.


Я не говорю, что я самая логичная. Речь не обо мне вообще.
Я о том, что у тебя (ну и по игре) выходит, что игрок, у которого больше объяснений, должен быть скорее мафом, а тот, у кого их меньше - мирным. Я не могу этого понять и видимо, не пойму.

Насчёт защиты - ну блин, вот я в недавней игре мафила и защищала мирного, в которого ехал весь стол (выиграла, кстати). В одну мою раннюю игру меня два мафа против всего стола защищали, а я мирная была.
Не уверена, что на этом можно кого-то бетонировать мирным.

Про "шансов не даёт" я ж в игре объясняла, какой план у мафии представляла. Не знаю, почему все пишут, что я на этот вопрос не отвечала.

Я не очень понимаю, как определять, кто "ровно" играет - я и сама ровно играю, наверное.
Почему Блэк для меня вёл себя правильно - ну потому что меня его объяснения устроили. Да, набросы на Эстер были, я сама отмечала. Но там и Эдуард в неё за какие-то вопросы ехал, и в меня за оговорку - тоже ведь можно набросами считать.

Мне больше всего непонятно - почему из зз всем всё было так очевидно. Но это так, рассуждения. Можно и не отвечать...


Ну потому что ты перекручиваешь)
Я играю периодически со Страйдом, у которого тысяча объяснений на все и не считаю его мафом от этого.
Но я всегда смотрю, играется ли это объяснение или нет, если я его могу сыграть-то как критерий мирности я его не возьму. Это логично для меня.
Если тебя успокоит, то ты мирная к утру 2го дня уже по тому, как отбиваешься от меня в 1м и ищешь на входе во 2й))
Back to top
View user's profile Send private message
Сан Саныч



Joined: 03 Sep 2008
Posts: 9151
Location: Мытищи

PostPosted: Wed Dec 21, 2022 9:42 pm    Post subject: Reply with quote

Mia_Alisa wrote:
Вообще если честно, я бы даже не завела эту тему - ну ошиблась и ладно. Тем более, там Настя, которая очень сильный игрок - ей и проиграть не так обидно.

Но проблема в том, что весь зз увидел то, чего не видела я, причём всем это было очевидно (даже Эстер что-то там увидела, хотя мы с одной площадки и обычно в рассуждениях сходимся)

Ну и вот меня обвинили в том, что я мыслю шаблонами - так я поэтому и спрашиваю, как надо мыслить. Но так и не могу понять.

Набросы - ну набросами там много чего можно посчитать, они были вот у каждого абсолютно.

Ну вот если краткий итог сделать - лучше поменьше задавать вопросов и подозревать тех, кто много и "правильно" объясняет, а в мирные брать тех, у кого этих аргументов меньше - так выходит?

Хотя лично я за собой обратное замечаю - когда начала свои мысли подробно расписывать, задавать вопросы, активно искать, пытаться смотреть своих подозреваемых мирными - меня стали реже вешать.
Вот взять даже Зеркала - меня хотели вешать, потом я начала активно задавать вопросы и от меня все отстали, ни один мирный в меня не пошёл.
Или Саммер, которую на нуле сильно подозревали - я потом начала активно искать и меня все взяли мирной.

А когда было мало диалогов, мало объяснений - чаще вешали. На разных площадках, кстати. Я поэтому манеру игры и сменила.

В общем, всё равно не понимаю.

А в этой игре, кстати, даже не знаю, взяли бы меня мирной или нет с такой манерой игры, если бы Эстер так не изображала мою проверку. Ну с Эстер-то мы бы нашлись точно, а вот остальные... может и не взяли бы

Ты это... Не меняй шаблоны на шаблоны ) Всё индивидуально. Нет секретной книжки
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Тратата



Joined: 14 Jun 2008
Posts: 5969

PostPosted: Wed Dec 21, 2022 9:43 pm    Post subject: Reply with quote

Mia_Alisa wrote:
Просто вот вы говорите, что все игры разные и не надо шаблонов.
А меня же обвиняете, что у меня критерии неправильные.

Ну значит, надо эти критерии менять как-то

Ну надо, но это не какая-то индивидуально твоя проблема)
У всех есть слабые места, их просто за собой надо знать)

Одно свое расскажу.
Я иногда найдя вот этого "ровного" мафа, успокаиваюсь и считаю, что это наш закоп, все в порядке, ищем попроще.
А он оказывается 2м в ряду мафов, а 3й закоп находится еще выше)

И у меня таких игр не одна)
Back to top
View user's profile Send private message
Mia_Alisa



Joined: 07 Oct 2021
Posts: 363

PostPosted: Wed Dec 21, 2022 9:43 pm    Post subject: Reply with quote

Тратата wrote:

Если тебя успокоит, то ты мирная к утру 2го дня уже по тому, как отбиваешься от меня в 1м и ищешь на входе во 2й))


А вот если бы Эстер так активно не изображала мою проверку, ты бы в этой игре меня на второй день мирной взяла?
Back to top
View user's profile Send private message
Тратата



Joined: 14 Jun 2008
Posts: 5969

PostPosted: Wed Dec 21, 2022 9:44 pm    Post subject: Reply with quote

Mia_Alisa wrote:
Тратата wrote:

Если тебя успокоит, то ты мирная к утру 2го дня уже по тому, как отбиваешься от меня в 1м и ищешь на входе во 2й))


А вот если бы Эстер так активно не изображала мою проверку, ты бы в этой игре меня на второй день мирной взяла?

Если бы я не была столь эмоциональна и упряма, я взяла бы тебя мирной уже к 1й ночи.
Но надо ж было доспорить и доподозревать по накатанной)))
Back to top
View user's profile Send private message
Хикки



Joined: 12 Oct 2012
Posts: 9922

PostPosted: Wed Dec 21, 2022 9:46 pm    Post subject: Reply with quote

Сан Саныч wrote:
Mia_Alisa wrote:
Вообще если честно, я бы даже не завела эту тему - ну ошиблась и ладно. Тем более, там Настя, которая очень сильный игрок - ей и проиграть не так обидно.

Но проблема в том, что весь зз увидел то, чего не видела я, причём всем это было очевидно (даже Эстер что-то там увидела, хотя мы с одной площадки и обычно в рассуждениях сходимся)

Ну и вот меня обвинили в том, что я мыслю шаблонами - так я поэтому и спрашиваю, как надо мыслить. Но так и не могу понять.

Набросы - ну набросами там много чего можно посчитать, они были вот у каждого абсолютно.

Ну вот если краткий итог сделать - лучше поменьше задавать вопросов и подозревать тех, кто много и "правильно" объясняет, а в мирные брать тех, у кого этих аргументов меньше - так выходит?

Хотя лично я за собой обратное замечаю - когда начала свои мысли подробно расписывать, задавать вопросы, активно искать, пытаться смотреть своих подозреваемых мирными - меня стали реже вешать.
Вот взять даже Зеркала - меня хотели вешать, потом я начала активно задавать вопросы и от меня все отстали, ни один мирный в меня не пошёл.
Или Саммер, которую на нуле сильно подозревали - я потом начала активно искать и меня все взяли мирной.

А когда было мало диалогов, мало объяснений - чаще вешали. На разных площадках, кстати. Я поэтому манеру игры и сменила.

В общем, всё равно не понимаю.

А в этой игре, кстати, даже не знаю, взяли бы меня мирной или нет с такой манерой игры, если бы Эстер так не изображала мою проверку. Ну с Эстер-то мы бы нашлись точно, а вот остальные... может и не взяли бы

Ты это... Не меняй шаблоны на шаблоны ) Всё индивидуально. Нет секретной книжки
Зачем ты девушку обманываешь, есть секретная книжка. У Екса в левом нижнем углу экрана.
_________________
Смотрю кругом — какие рожи! Встряхнусь — зато какие души... (с.)
Back to top
View user's profile Send private message
Mia_Alisa



Joined: 07 Oct 2021
Posts: 363

PostPosted: Wed Dec 21, 2022 9:57 pm    Post subject: Reply with quote

Тратата wrote:

Если бы я не была столь эмоциональна и упряма, я взяла бы тебя мирной уже к 1й ночи.
Но надо ж было доспорить и доподозревать по накатанной)))


Ну хоть что-то)
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    www.maforoomka.ru Forum Index -> Обсуждение сыгранных партий All times are GMT + 3 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Next 
Page 7 of 8

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
Рейтинг@Mail.ru
2007-2018 © КЛФМ. Все права защищены.